Пробная перепись охватит 300 тысяч человек. Причем часть людей перепишут методом “самосчисления” – предложат заполнить анкеты и отправить их в Росстат по почте. Писатель и постоянный автор “Огонька” Денис Гуцко оценил инициативу весьма скептически (см. “Огонек” № 24) – мол, не верят наши люди властям и переписываться не будут, тем более сами. Статистики писательскую “перчатку” приняли: говорят – пройдет перепись, готовы граждане о себе рассказать, а скептики нам не помеха.

О том, как убедить россиян отвечать на вопросы переписчиков, да и зачем вообще нужно это старомодное мероприятие в современном мире с его оперативными базами данных и полной прозрачностью частной жизни – беседа “Огонька” с главой Росстата Владимиром Соколиным.

Другим способом получить точные данные о численности населения, к сожалению, просто невозможно. Сегодня мы сообщаем, что в России живет 141 с небольшим миллион человек. Мы получили такую цифру просто – взяли численность населения по итогам переписи 2002 года приплюсовали число родившихся и число мигрантов, прибывших в Россию на постоянное жительство, и вычли число умерших и выехавших из России. Но это – расчетная цифра, она может отличаться от реальной.

Еще недавно в нашей стране регистрировались не все случаи рождения детей и по-прежнему регистрируются не все смерти. Например, у нас сегодня более 60 тысяч человек числятся пропавшими без вести, но на самом деле многих из них нет в живых, а кто-то уехал из страны.

Еще один нюанс – после распада СССР Россия превратилась в страну с открытыми границами, и сосчитать людей становится все сложнее. При этом нужда в точных данных о численности населения растет из-за демографических проблем.

Кстати, похожая ситуация складывается во всем мире – переписи тут главный источник информации о населении планеты. После войны ООН каждые 10 лет объявляет всемирный раунд переписей. С 1960 года большинство стран в нем участвуют, и именно благодаря этому мы с 1960-х имеем точные данные о численности населения планеты.

В России это невозможно. Еще раз подчеркну – границы открыты, а на некоторых, например российско-белорусской, вообще нет контроля. Вы можете пересечь ее бессчетное количество раз, и об этом власти не узнают. А предположим, из Белоруссии вы выехали на Украину или в Польшу? Как статистике это отследить?

Открыты границы с Украиной, Казахстаном, их пересекают миллионы людей. Наши пограничники сейчас фиксируют общее количество въехавших и выехавших, а не каждого человека персонально.

В западных странах участие в переписи – обязанность граждан. Австралия даже дипломатов заставляет отвечать на вопросы переписчиков. У нас по закону это дело добровольное, так что нам приходится заниматься пропагандой, объяснять, зачем нужна перепись.

Опыт больших стран показывает – растет роль СМИ в проведении переписи. Так, к каждому всемирному раунду переписей ООН издает специальное руководство. В руководство, изданное к раунду 2010 года, в том числе и по нашей инициативе, впервые включен раздел, посвященный информационно-разъяснительной работе.

Правда, нашего опыта в этом разделе не так много: в советское время острой необходимости в пропаганде не было.

Сейчас же задачи поменялись местами – если в СССР главной проблемой из-за плохого транспорта была деревня, то теперь проблема номер один – это город. Тут живут все группы населения – и бомжи, и студенты, и рабочие, и правые, и левые, и православные, и мусульмане. Всех нужно убедить ответить на вопросы переписчиков.

Люди скептически относятся к любому мероприятию, которое проводит государство, потому что не видят от него сиюминутной отдачи для себя лично.

Также зачастую люди говорят: кругом воровство, бюрократия растет, да зачем мы будем участвовать в этой переписи, ведь от этого ничего не изменится.

Бывает, переписчикам предъявляют претензии за просчеты власти – у него удостоверение, саму перепись проводит государство, и, естественно, люди воспринимают переписчика как официальное лицо. В прошлую перепись граждане жаловались на низкие пенсии, невыплату зарплат. Был случай, когда один поселок из-за невыплаты зарплат полностью отказался участвовать в переписи.

Уже выделены деньги на информационно-разъяснительную работу – она обойдется в 4 – 5 процентов от всех затрат на перепись-2010. С особым вниманием будем учитывать национальные, религиозные особенности. Простой пример: мы в 2002 году сделали для южных регионов агитационный плакат с “лицом кавказской национальности”. В итоге получили шквал возмущенных звонков. Вначале позвонили из Осетии. “Почему, – говорят, – у вас грузин на плакате?” Мы удивились, смотрим на плакат – ну человек в кепке, и человек в кепке. Стали выяснять, оказалось – грузин! Сняли плакаты. Тут звонок из Чечни: “Почему у нас тут на плакате осетин, а не чеченец? Мы мусульмане, а они христиане!” В итоге мы сняли все плакаты на Кавказе.

Накануне переписи мы встречаемся с представителями конфессий, просим их во время служб и в проповедях призвать верующих принять участие в переписи. Как показала практика – это действенная мера, причем как в мусульманских, так и в православных регионах.

Суть метода – человеку присылают анкету по почте, он заполняет ее самостоятельно и по почте же отправляет нам. В России, кстати, этот метод уже использовали – в ходе первой переписи 1897 года в городах люди сами заполняли анкеты. С тех пор сохранилось много занятных документов. Так, в Витебске в доме-музее Шагала висит бланк переписи населения, заполненный его отцом на всех 16 членов семьи. А в нашем архиве – анкеты, заполненные Николаем II и Александрой Федоровной. На вопрос “Профессиональное занятие” он ответил: “хозяин земли русской”, а она: “хозяйка земли русской”.

Осенью мы опробуем самосчисление в районах пробной переписи. Первая задача – посмотреть, смогут ли люди самостоятельно заполнить переписную анкету. Это достаточно сложный и большой документ.

Вторая задача – выяснить, а готовы ли люди возвращать заполненные анкеты по почте. Ведь за последние годы многие перестали ею пользоваться. К тому же в России сейчас очень дорогая почта, так что самосчисление в итоге может оказаться слишком затратным. В любом случае, полностью отказаться от труда переписчиков не получится: представьте себе деревню где-нибудь в Эвенкии, куда добраться можно только по воздуху, – как мы пошлем туда почтой анкету и как человек ее вернет? Легче отправить живого переписчика.

Его используют почти все западноевропейские страны, США и Австралия. В целом метод достаточно эффективен. Кстати, как показала перепись 2000 года в США, тяжелее всего добиться самозаполнения от мигрантов из России и Украины, приехавших в США в 1990-е. У них возврат анкет был в разы ниже, чем у коренных американцев и у мигрантов из СССР, но приехавших в 70 – 80-е. Им говорят: участие в переписи – ваша обязанность по Конституции, а они: да что там эта ваша Конституция.

Сегодня демографические проблемы становятся настолько сложными и важными, что многие страны переходят к перманентной переписи. Скажем, французы с 2005 года перешли к ежегодной переписи методом самозаполнения. Американцы после всеобщей переписи 2010 года будут ежегодно опрашивать 7 – 8 процентов населения. Метод самозаполнения тут незаменим – держать армию переписчиков все время – это непозволительная роскошь. Особенно в условиях нашей страны, где для проведения переписи обычным путем нужно более полумиллиона переписчиков.

Пока ни мы, ни большинство других стран к этому не готовы. Те статистические ведомства, которые пытались использовать интернет для проведения переписи, столкнулись с двумя очень серьезными проблемами.

Первая – как обеспечить закрытость данных? Их легко перехватить по дороге от вашего компьютера к нашему. А закон обязывает нас обеспечить конфиденциальность. При этом желающих воспользоваться переписью в своих интересах достаточно. Так, во время переписи 2002 года в Москве к нам пришли два молодых человека и сказали: “Мы готовы работать переписчиками, но с одним условием – вот в этом районе, в этом конкретном доме и в этом подъезде”. Мы отказали этим людям и известили МВД.

Обеспечить должную защиту данных можно только с помощью шифрования, сложных криптографических программ.

Вторая проблема интернет-переписи – идентификация человека, заполнившего анкету. Пример – вы в интернете с домашнего компьютера заполняете анкету на всю семью. Потом ее с рабочего компьютера заполняет ваша жена, потом на даче – дедушка и бабушка. Все это приходит в разные центры обработки данных, и мы одну и ту же семью можем учесть три раза. Когда перепись проводит переписчик по домашним адресам, этого удается избежать. Еще одна проблема – дети, обучающиеся за рубежом. С ней столкнулись австралийцы и новозеландцы.

У них люди часто включали в анкету детей, уже давно учащихся где-нибудь в Сорбонне, а заодно и их зарубежных жен и детей. Но для статистики, если ты живешь за границей более года, ты не резидент этой страны, тебя будут считать по месту жительства. При очном опросе выяснить такие нюансы можно, когда анкеты присылали по почте или через интернет – нет.

Вопрос о национальной принадлежности. По Конституции граждане могут не отвечать на него, и мы в ходе переписи предупреждаем их об этом. В 2002 году свою национальность не указало полтора миллиона человек. Это один процент населения и несущественно для выяснения национальной структуры страны в целом. Кстати, перепись – единственный источник данных о национальном составе.

Еще один вопрос, на который люди отвечали неохотно, – источники средств существования. Порядка полутора миллионов человек его проигнорировало.

В ходе переписи 2010 года, думаю, возникнут проблемы с выяснением уровня образования. Раньше все было просто – среднее, техническое, высшее. Сейчас образование стало более дробным, появились бакалавриат и магистратура. В 2010 году будет уже достаточно много людей с такими дипломами.

Еще один вопрос, с которым иногда возникают сложности, – занятие человека. Например, женщина работает уборщицей и не знает, чем занимается ее фирма. Она говорит: “Я уборщица”. Вопрос: в какой отрасли?

Зачем это знать, какая разница – уборщица на бирже или в ларьке?

Это позволяет понять, в каких видах деятельности будет дефицит кадров, а где – избыток. К тому же место работы серьезно влияет на квалификацию – одно дело уборщица в банке, которая умеет обращаться с офисной техникой и современным уборочным оборудованием, другое – девушка, подметающая пол в сапожной мастерской. Это влияет на возможность переподготовки.

Работать с бомжами и мигрантами нам активно помогают МВД и ФМС. Они все живут компактно. У тех же бомжей есть лидеры, им говоришь: “Будет перепись, приходите, мы вас накормим, обогреем, помоем”, и они почти все приходят. В прошлую перепись мы специально для них сделали несколько переписных пунктов, например в Москве у вокзалов, при медвытрезвителях, в местах санобработки.

Армия беспризорников – это миф. Сколько их точно – не знаю, но масштаб проблемы оценить можно. В 1999 году число детей в возрасте от 7 до 15 лет, не посещающих общеобразовательные учреждения, составило почти 65 тысяч человек. Из них более 27 тысяч – по болезни. В настоящее время эти цифры – соответственно 21 и 16 тысяч. Разница в 5 тысяч – дети, не посещающие школу без каких-либо причин. Этих детей в подавляющем большинстве можно назвать безнадзорными, то есть у них есть родители или родственники, воспитывающие их, но они не уделяют детям должного внимания.

Еще один миф – огромное количество мигрантов, скрывающихся от статистики. Когда мы подвели итоги прошлой переписи, оказалось, в Сибирском федеральном округе около 5 тысяч лиц китайской национальности. Местный полпред говорит: “Да их миллионы!” Я спрашиваю: “Где они?” Он: “Попрятались”. Я говорю: “Давайте представим себе, что у вас, например, в Новосибирске, спряталось 100 тысяч китайцев. Это полный стадион “Лужники” и еще чуть-чуть. Этим людям нужно пить, есть, жечь костры – где они прячутся?” После этого полпред нашим цифрам поверил.

С богатыми. С ними возникает больше всего проблем, причем и у наших зарубежных коллег. В 2002 году наши переписчики приходили в коттеджные поселки, загородные дома, и им часто просто не открывали. А если и открывали, то дальше события могли развиваться самым непредсказуемым образом. Так, одна наша переписчица, молодая девушка, постучала в особняк на Рублево-Успенском шоссе, ей открыли, завязали глаза, провели внутрь дома, там развязали глаза. Когда она заполнила переписной лист, ей снова надели на глаза повязку, а сняли только на улице. Девушка очень сильно испугалась.

Мы можем только уговаривать людей, убеждать их. Но те, кто в тени, они чаще всего в ней и хотят оставаться.

Проблема была в том, что несколько лет назад закон утвердил новый прожиточный минимум, но инструкцию по его подсчету должно было утвердить правительство. Пока не было инструкции, мы не могли посчитать бедность. 6 мая ее наконец утвердили, и мы произвели все необходимые расчеты. На четвертый квартал 2007 года прожиточный минимум в целом по стране составлял 4005 рублей, доходы ниже минимума были у 18,9 миллиона человек. Это 13,4 процента населения.

Нет. Министерство можно обвинять в чем угодно, но там сидят грамотные экономисты. Им не нужны искажающие правду цифры. Ведь тогда все их планы будут оторваны от реальности, бессмысленны.

На Западе это, кстати, понимают и бизнесмены. Они говорят: мы работаем в мире бизнеса, нам нужны координаты, чтобы понимать, куда двигаться, где шторм, а где штиль. Эти координаты – статистика. Мы понимаем, что если мы исказим данные для статистики, то система координат исчезнет. Наш бизнес пока этого не понимает.

Беседовал Всеволод Бельченко.